Pašnekesys su signataru Bronislovu Genzeliu
Filosofas, mokslininkas, politikas, visuomenės veikėjas, Persitvarkymo sąjūdžio iniciatyvinės grupės narys, Lietuvos Nepriklausomybės Akto signataras, Universalumo idėjų analizės Europos komiteto narys. Už nuopelnus Lietuvos valstybei B. Genzelis apdovanotas Lietuvos didžiojo kunigaikščio Gedimino ordino Komandoro kryžiumi. Už ilgamečius Lietuvos kultūros istorijos tyrinėjimus jam įteikta Lietuvos mokslo premija. Ir tai dar ne visi profesoriaus Bronislovo Genzelio titulai ir veiklos barai, kuriuose jam, einančiam 81-uosius metus, tenka iki šiol darbuotis. Be aktyvios visuomeninės veiklos, profesorius suranda laiko ir publicisto plunksnai. Šiais metais buvo išleista B. Genzelio knyga „Tautinės savimonės išlikimas ir brendimas Lietuvos okupacijos sąlygomis“. Netrukus skaitytojus turėtų pasiekti ir prisiminimų knyga.
Valstybės atkūrimo akto signatarą Bronislovą Genzelį teko garbė sutikti Birštone, kur profesorius atvyko pasistiprinti sveikatos „Versmės“ sanatorijoje. Dar prieš pašnekesį su profesorium teko girdėti, kad B. Genzeliui niekada netrūko drąsos kalbėti tai, ką mano. Ir dabar, ir nepriklausomybės priešaušriu, būnant Lietuvos intelektualų, daugumoje filosofų, leisto žurnalo „Problemos“ redkolegijos nariu (redkolegija buvo išvaikyta, nes leidinys neatitiko marksistinės-lenininės filosofijos – Red. past.), 1974 m. pradėtos leisti „Filosofijos istorijos chrestomatijos“ ir 1980 m. pasirodžiusios „Viduramžių filosofijos chrestomatijos“ bendraautorium ir t.t. Reikėjo didelio sumanumo, drąsos, gebėjimo „apžaisti“ sovietinio režimo cenzūrą ir per oficialius tekstus skleisti visuomenei alternatyvią, laisvesnį mąstymą skatinančią mintį.
Profesorius ir dabar neslepia, kad daug kam nepriklausomoje Lietuvoje nepritaria, o kai kurie dalykai jam net labai apmaudūs, tačiau nuoskaudomis savo širdies nekartina. Suradęs valandėlę laiko tarp procedūrų, profesorius sutiko pasikalbėti su „Naujojo Gėlupio“ korespondente. Mūsų pokalbis nebuvo iš anksto aptartas, todėl interviu yra įvairių minčių ir pamąstymų: apie gyvenimą dabar, apie naująją knygą, Lietuvos nepriklausomybę ir tai, kas sovietmečiu kurstė laisvės ir nepriklausomybės siekį, formavo opozicines nuostatas. Po valandos pokalbio uždaviau savo pašnekovui paskutinį klausimą: kas profesorių sieja su Birštonu ir Prienais? Profesorius atsakė: „O, labai daug sieja su šiuo kraštu! Gimiau Aukštadvaryje, 34 km nuo Birštono. Mokiausi Alytuje, apie 40 km nuo Prienų“. Pamaniau, kad tik aukštos vidinės kultūros žmogus gali taip subtiliai pamaloninti pašnekovą, parodydamas dėmesį tai vietai, su kuria esamuoju momentu jį sieja tam tikras santykis. Žiūrint plačiąja prasme arba filosofiškai į žmogaus santykį su fizine erdve ir pačiu savimi, tai mus visus sieja tam tikri bendri dalykai: tėvynė, laisvė, nepriklausomybė. Apie ją daugiausia ir sukosi kalba.
Gerbiamas profesoriau, kaip gyvenate šiandien? Kuo užsiimate?
Į pensiją išėjau 77 metų. Negaliu pasakyti, kad esu visiškai laisvas nuo visuomeninių darbų. tenka dalyvauti įvairiausiose komisijose. Greitu laiku turi išeiti mano prisiminimų knyga, kurią leidžia „Versmės“ leidykla.
Koks bus knygos pavadinimas?
Kol kas pavadinimo dar nėra. Aš norėjau duoti pavadinimą – „Išmetimas į politiką ir iš politikos“, bet redaktorius perkalbėjo. Leidau patiems sugalvoti… (šyptelėjo)
Prieš daugiau nei dešimt metų jūs rašėte: Tai, kas dabar vyksta Lietuvoje, verta rimtos analizės“. Ką turėjote omenyje? Ar tai pastūmėjo rašyti prisiminimų knygą?
Gyvenimo daug mačiau. Tačiau labiausiai mane stebina, kad vėl, kaip ir tarybiniais metais, siekiama perrašyti Lietuvos istoriją. Žmonės, kurie nieko bendro su nepriklausomybe neturėjo, dabar tapo vos ne nepriklausomybės tėvais, nors kai kurie jų buvo kone priešingi nepriklausomybei. Tuo tarpu nepriklausomybės tikrieji tėvai, kaip Antanas Terleckas, Algirdas Patackas, kiti, kurie pirmieji nepriklausomybę išjudino, yra nepelnytai pamiršti. Nepriklausomybės siekius dar iki Sąjūdžio budino pogrindinė spauda, žygeivių, romuviečių, paveldosaugos klubai, įvairūs intelektualų būreliai… Pasaulio viešąją nuomonę išjudino, atkreipė dėmesį ir Molotovo–Ribbentropo (Ribentropo) pakto iškėlimas. Dar 1983 m. Europos Parlamente priimta rezoliucija „Dėl padėties Estijoje, Latvijoje ir Lietuvoje“ parodė, kad Lietuva okupuota. Kulminaciją pasiekė mitingas Vingio parke 1987 m. rugpjūčio mėn. 23 d. – buvo primintas gėdingas Molotovo–Ribbentropo sandėris. O 1989 m. Pakto slaptieji protokolai buvo pasmerkti SSRS liaudies deputatų suvažiavimo. Šis suvažiavimas slaptuosius protokolus ne tik pasmerkė, bet ir pripažino niekiniais, t.y. negaliojančiais nuo jų pasirašymo momento. Tokioms išvadoms vėliau pritarė ir Lietuvos Aukščiausioji Taryba, o netrukus prasidėjo Baltijos kelias kaip Baltijos tautų protestas prieš okupaciją.
Mane maloniai stebina monsinjoro A. Svarinsko, kurį teko pažinoti ir bendrauti, pozicija. Susitikome su monsinjoru Lietuvos Aukščiausiojoje Taryboje. Jis priėjo susipažinti ir sako: „Žinote, kalėjime mane pasiekė „Viduramžių filosofijos chrestomatija“ (1980 m.). Negalėjau patikėti, kad okupuotoje Lietuvoje gali būti išleista tokia knyga! Ten šventieji be jokių kupiūrų, be jokių piktų komentarų“.
Stebina tai, jog kai buvo sugalvota visus komunistus paskelbti už įstatymo ribų, monsinjoras A. Svarinskas pripažino, kad negali būti kolektyvinės atsakomybės, nes ir tarp komunistų buvo dorų žmonių. Ir jis buvo vienas iš tų, kurie buvo prieš. Ir kiti pogrindininkai, tie, kurie buvo rezistencijoje – nemačiau nė vieno, su kuriuo nebūtų buvę galima rasti bendros kalbos. Priešingai, nei su kai kuriais buvusiais veikėjais. Stebina ir tai, kad labiausiai nepriimtini – tiek A. Brazauskui, tiek V. Landsbergiui – pasidarė žmonės, kurie ieškojo kontakto su kita puse. Ir vienas, ir kitas stengėsi išsivaduoti iš tų, kurie padėjo arba vienam, arba kitam. Apie tokius dalykus reikia rašyti. Jeigu parašyta tik taip, kaip rašo V. Beriozovas, nutylint tai, kas nepatogu, tai bus istorijos iškraipymas. Beriozovas rašo, kad jis gavo daugiausiai balsų rinkimuose į TSRS Aukščiausiąją Tarybą. Taip, gavo, bet tik todėl, kad Sąjūdis neiškėlė prieš jį kandidato (Nasvytis buvo iškeltas, bet atsisakė, palaikydamas Beriozovo kandidatūrą). Ir Sąjūdis jį rėmė, ir tuometinė komunistų partija – visi rėmė. Tai kaip galima sakyti maždaug taip, kad jis „nušluostė“ Sąjūdžiui nosį. Jeigu ateinančioms kartoms lieka tik tokie rašiniai, tada nebeaišku, iš kur ta Lietuvos nepriklausomybė. Taigi, ne staiga Sąjūdis atsirado. Jo pradžia buvo Katalikų bažnyčios kronika, jį iškėlė Baltijos kelias, Molotovo–Ribbentropo pakto paminėjimas. Jį organizavo LLL disidentai: Antanas Terleckas, Julius Sasnauskas, Nijolė Sadūnaitė, Vytautas Bogušis ir kt. Molotovo–Ribbentropo pakto minėjime buvo reikalaujama išvesti tarybinę armiją iš Baltijos valstybių ir atkurti šių šalių nepriklausomybę. Prisimenu Sadūnaitės pasakojimą apie šį mitingą, kuris turėjo didžiulį poveikį žmonių psichologijai. Ji juokdamasi pasakojo, kaip iš mitingo ją išvežė milicija, nuvežė gal apie 20 km už Vilniaus ir paleido. Ji susistabdė pirmą pamatytą automobilį ir sugrįžo į aikštę. Sako, jeigu tik tokios bausmės už dalyvavimą mitinge skiriamos (šypsosi), tai parodo, kad situacija jau brendo.
Dar kitas dalykas, kad mes, lietuviai, galbūt per daug susireikšminame. Juk pirmieji judėjimai prasidėjo Kaukaze. 1991 metų gruodį armėnų dominuojamas Karabachas paskelbė nepriklausomybę nuo Azerbaidžano ir pasiprašė prijungiamas prie Armėnijos. Jie su azerbaidžaniečių valdžia susitarė, kad sritis taptų autonomine respublika. Azerbaidžaniečiai tam neprieštaravo, bet nesutiko Maskva. Reikalavo panaikinti, aiškindama, kad tai yra konstitucinis pažeidimas (administracines sienas gali keisti tik TSRS Aukščiausioji Taryba). Buvo įvestas tiesioginis valdymas, po jo kilo kruvini susidūrimai tarp armėnų ir azerbaidžaniečių abiejose šalyse. Vėliau – Estija (jos AT nutarė, kad Estijos įstatymai viršesni už TSRS, tada Maskva estus kategoriškai pasmerkė), kurią mes, galima sakyti, išdavėme. Kai 1988 m. lapkričio 18 d. Lietuvos TSR Aukščiausioji Taryba turėjo svarstyti Estijos palaikymo klausimą, Estijos Respublikos vadovai ir Estijos liaudies frontas paprašė mūsų paramos. Sąjūdžio Seimo Taryba buvo susitarusi su Lietuvos vadovais, tarp jų su A.Brazausku, kad Lietuvos TSR Aukščiausioji Taryba palaikys estus. Tačiau ši, mūsų nuostabai, net neįtraukė šio klausimo į savo darbotvarkę… Turime matyti laiko pasikeitimą ir vertinti įvykius protingai. Man nesuprantama, kodėl kai kurie mūsų veikėjai pradėjo niekinti M. Gorbačiovą. Jeigu nebūtų tų pasikeitimų, „perestroikos“, kaip būtų?.. Prisimenu, 1989 m., kai buvau TSRS Aukščiausiosios Tarybos narys, mane pakvietė į svečius JAV lietuvių bendruomenė. Jie suorganizavo interviu su „Vashington Post“ žurnalistu Maiklu Dobsu (Michael Dobbs). Aš jam sakau: „Lietuva per penkerius metus taps nepriklausoma“. Jis išspausdino interviu, o ten sakinys su klaustuku: „Ar pagrįstas toks optimizmas?“ Grįžus mane pasikvietė M. Gorbačiovas ir apibarė, kokiais čia „plepalais“ užsiiminėju. Aš jam atsakiau, kad nebūčiau taip kalbėjęs, jei TSRS vadovu būtų ne Gorbačiovas, o kitas. Jis tik numojo ranka ir baigė pokalbį. Manau, kad suprato, kas jau vyksta, kam neužkirsi kelio, ir nesipriešino. Jis ir negalėjo priešintis. M. Gorbačiovui reikėjo žmonių pritarimo savoms reformoms. Tie dalykai turėjo būti žinomi, ir aš apie juos savo knygoje rašau.
Kokiam skaitytojų ratui ši knyga skirta? Kodėl ją reikėtų perskaityti?
Manau, kad visiems. Šiai ir ateities kartoms. Ir tiems, kurie nenorėjo pripažinti, kad tokie faktai buvo. Daug kas galėjo apie tą laiką parašyti – ir yra parašyta R. Ozolo, kitų, kurie pabrėžia, kad Sąjūdis atsirado ne tuščiame lauke. Šiandien norima ignoruoti du dalykus: pirma – iškeliamas rezistencinis judėjimas pokario metais, kuris buvo pasmerktas pralaimėti, o judėjimą, kuris atvedė į nepriklausomybę, stengiamasi ignoruoti: maždaug, buvo pokario laikotarpis, kovojome su ginklu, paskui vakuumas – ir tada atsiradome MES; antras laikotarpis, kurį stengiamasi išbraukti – tai TSRS Aukščiausiosios Tarybos pirmieji rinkimai, kur sąjūdiečiai gavo daugiausiai balsų. Juk pasaulis sužinojo apie Lietuvą iš ten, iš TSRS Aukščiausiosios Tarybos suvažiavimo. Mes gavome tribūną kalbėti viešai, nebijodami, kad kas nors mus uždarys ar pasodins. Atsivėrė vartai į užsienį. Ir dar – pats faktas, kad TSRS Aukščiausiosios Tarybos suvažiavimas pripažino Lietuvos buvimą neteisėtai TSRS sudėtyje. Kai kam pravartu pabrėžti ir Ribbentropo–Molotovo pakto menkavertiškumą, kad, esą, tai nėra taip svarbu.
Kokie dar svarbūs faktai bus paminėti knygoje?
Apie KGB agentus. Kadangi dirbau užsienio specialiųjų tarnybų tyrimo komisijoje (pirmininkas – B. Gajauskas), man buvo prieinami archyvai. Prisipažinusiųjų duomenys buvo įslaptinti, o nuslėpusiųjų savo KGB praeitį laukė paviešinimas ir kai kurie profesiniai apribojimai. Negaliu neprisiminti „megztų berečių“. Laisvės lygos lyderis A. Terleckas, turintis labai aiškų požiūrį jų atžvilgiu, mane visiškai įtikino, kad tos „beretės“ – tai KGB darinys, nors jos šlovino Landsbergį, vijo komunistus. Jų populiariausias posakis ar šūkis: „Komunistai lauk!“ Norėdami sukompromituoti LLL, „beretės“ Č. Kudabą pradėjo piešti su išdurtom akim, pulti K. Antanavičių, kitus, spjaudyti. Aš tuomet nuėjau pas Landsbergį ir kalbėjau, kad šitaip negali būti. Profesorius sutiko, kad negalima šitaip, bet net keletą kartų paprašytas nueiti ir pasakyti, kad taip negalima elgtis, pažadėjo, bet nenuėjo. Arba, pavyzdžiui, tokia Skersytė – šaukė užlipusi tribūnoje: „Lauk komunistus!“, pamiršusi, kad pati buvo arši komunistė. Arba Bielinienė (jos vyras organizavo juodžiausius valymus universitete) – ji viena iš tų, kuri prisidėjo prie lituanistų katedros išvaikymo universitete. Tada labai gerai pasielgė tuometinis Dailės akademijos rektorius Algirdas Šaltenis, ne itin mandagiai pasiuntęs ją lauk ir pasirašęs įsakymą atleisti. Ne visi elgiasi taip principingai.
Atrodo, ir šiandien nesate atitrūkęs nuo Lietuvos politinio gyvenimo. Kaip vertinate politinę situaciją Lietuvoje?
Vertinu labai prieštaringai. Neseniai buvo laida „Dėmesio centre“. Daug kas, tarp jų Liberalų partijos steigėjai – Šliogeris, Radžvilas, nekalbant apie Terlecką – galvoja, kad Liberalų partija Lietuvai padarė didesnę žalą negu hitlerininkai ir bolševikai. Bet tai, ką padarė G. Steponavičius ir jo šutvė, yra nusikaltimas – Lietuvos švietimo sistemą sužlugdė visiškai. Bet žmonės juos išrinko. Įteisino aukštojo mokslo diplomo pardavimą. Kadangi nedirbu universitete, nežinojau, kad pastaruoju metu, jeigu turi lėšų, galima stoti į aukštąją mokyklą be vidurinio mokslo brandos atestato! Tokio absurdo pasaulis negirdėjo, bet žmonės tokius politikus renka… Nuolaidžiaujama susitepusiems politikams. Svarbiausia visiems – išsilaikyti valdžioje bet kokia kaina, vardan koalicijos paminant aukštesnius įsitikinimus. Prisimenu pokalbį su Estijos premjeru Riuiteliu, kuris kartą išsitarė nesuprantantis, kaip Lietuvoje gali taip būti, kad partijos lyderis, turintis tik proftechninį išsilavinimą, patektų į Seimą ir dar taptų ministru?! Sako, mes, estai, nesuprantam, kad „svarščikas“ (suvirintojas) vadovautų ministerijai. Čia yra jau tautos mentaliteto problema. Kita vertus, buvo laikas, kai mano kaime viena kaimynė keikė valdžią, o paklausta, už ką balsavusi, atsakė: „Už Valinską“. Paklausta, kodėl, atsakė: „Vardan „bajerio“. Po kiek laiko ji vėl kritikuoja blogą valdžią. Aš jai sakau: „Ko nepatenkinta, pati juk rinkai, vardan „bajerio“.
Man teko savo laiku artimai bendrauti su Vokietijos ambasadoriumi R. Krauze. Jis kartą man sako: „Jeigu Vokietijoje prieš rinkimus pasigirstų, kad partijoje yra koks nors teistas žmogus, o partija neišbraukia jo iš savo kandidatų sąrašo, ta partija neturėtų jokio šanso.“ O Lietuvoje, atrodo, viskas normalu – ir teistas patenka. Nėra politinio stuburo. Rinkimų sistema, kuria vadovaudamiesi renkame į valdžią politikus, yra tokia pati ir kitose šalyse (tik Estijoje ir Latvijoje nėra rinkimų vienmandatėse apygardose, tik pagal sąrašus), bet ten rinkimų sistema veikia, o pas mus, pasirodo, ne.
Jūsų nuomone, ko reikia, kad ir pas mus rinkimų sistema veiktų? Kad išrinktume tuos, kurie verti?
Mano supratimu, reikalinga savišvieta. Pas mus dar likę buvusio režimo mąstymo liekanų, kad kažkas kitas turi spręsti už mane, bet ne aš. Ir gal turi užaugti kita karta. Bet Steponavičius, atrodo, naujos kartos atstovas, o štai kaip išeina… Man atrodo, kad spauda taip pat formuoja viešąją nuomonę. Dabar spauda nepriklausoma, bet jos nepriklausomybė dažnai tėra išoriška, nes jei parašai neigiamą straipsnį apie susitepusį politiką – net geras pažįstamas redaktorius atsisako spausdinti.
Kas labiausiai liūdina Lietuvoje?
Gal blogai dėl emigracijos. Bet ji visur yra. Šiek tiek džiugiau, kad žmonės suvokia: vienas dalykas – bijoti saugumo, kitas – bijoti savo darbdavio: darbdavys tavęs į kalėjimą nepasodins. Mano supratimu, peržengiamos kai kur laisvės ribos, imama šmeižti. Tai labiau liečia internetinę žiniasklaidą. Kai yra gausybė informacijos, ta ydinga informacija, kuri tarsi subtiliai parašyta, užgožia tiesą. Čia ne tik Lietuvos problema. Negalima sakyti, kad laisvės per daug, bet nėra atsakomybės už savo žodžius. Arba dėl gėjų ir lesbiečių. Aš buvau labai priešiškas, kai TSRS juos gaudė, sodino į kalėjimus. Bet dabar kitas kraštutinumas: negali būti taip, kad negalima žmogaus siūlyti į ministro postą, nes jis kažkur kažką pasisakė prieš gėjus. Kaip taip gali būti?
O ką matote pozityvaus, gero?
Atvirumas, susipažinimas su pasauliu yra pozityvus reiškinys. Manau, kad NATO yra būtina. Su Europos Sąjunga truputį kitaip: Lietuvos be ES negali būti, bet Lietuvos vadai laikosi vienbalsiškumo principo, tik anksčiau žiūrėjo, ką pasakys Maskva, dabar žiūri, ką pasakys Briuselis. Estai, lenkai, čekai taip nesielgia, net anglai pradėjo drąsiau reikšti savo poziciją. Turime jaustis, kad mūsų vadai atstovauja Lietuvai!
Kokią Lietuvą matote po dešimties metų?
Sunku pasakyti. Aš esu ribotas optimistas. Daug priklausys nuo pačios tautos. Jeigu vardan „bajerio“ balsuos ir toliau, tai toli nenueisime.
Iš kokių klaidų Lietuvai reikėtų pasimokyti?
Visose šalyse, išskyrus gal keturias, yra progresiniai mokesčiai. Bet ten yra ir pelno mokestis. Pas mus pelno mokesčio nėra, todėl visos šeimos pajamų ir pelno mokestis skiriasi. Jeigu darbdavys skiria pinigų savo gamybai plėtoti, vienaip apmokama, bet tai, kas lieka nuo gamybos plėtros, yra dideli – net iki 90 proc. – progresiniai mokesčiai. Jie (Seimo dauguma – Red. past.) maždaug taip ir galvoja, bet Uspaskichas pagrasina, kad išeis iš koalicijos. Prieš rinkimus žlunga koalicija ir kelias susipina. Man rodos, kad politikai turi daug asmeninių problemų. Juk daugelis įvairių partijų programų yra panašios, dalis jų irgi yra už progresinius mokesčius, bet negali peržengti asmeninių ambicijų. Prisimenu, Tėvynės Sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų partijoje labai daug kas buvo už koaliciją su socialdemokratais. Ir balsų būtų užtekę geriems sprendimams. Šitą pabrėžkite: jeigu būtų buvusi sudaryta socialdemokratų ir konservatorių koalicija, tai Lietuva būtų žengusi teisingu keliu.
Ačiū už pokalbį. Lauksime pasirodant Jūsų knygos.
